Le 4 octobre, c’est à 17.000 kilomètres de Paris que se focalisera l’attention de Macron et de ses ministres, mais également du MEDEF et des grandes multinationales extractivistes. C’est en effet dans deux semaines que se tient le nouveau référendum sur l’indépendance de la Kanaky, ce territoire dont la France a pris possession en 1853 et que Macron, à l’instar de ses prédécesseurs, de gauche comme de droite, continue à considérer comme partie intégrante de la république. C’est dans ce cadre que sort le nouveau film de Florent Tillon et d’Hélène Magne, Nation.s qui prend à bras le corps la question de la blessure ouverte par le colonialisme, à l’état brut. C’est ce sur quoi nous avons choisi de nous entretenir avec le réalisateur et la réalisatrice, ainsi qu’avec Iabe Lapacas, acteur kanak en reformulation permanente et militant du Mouvement des Jeunes Kanak en France (MJKF).
RPD : Le titre, peut-être, pour commencer. Il paraît, depuis Ernest Renan, que Macron ressort à toutes les sauces en fonction de son propre agenda politique et idéologique, qu’une nation, c’est « un plébiscite de tous les jours », ou encore un « consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis ». Quelle est ou quelles sont ces « Nation.s » pluralisées auquel vous renvoyez, d’entrée de jeu ?
Florent Tillon : Oui, ce titre a provoqué plusieurs discussions lors de la fabrication du film. A mon avis, il faut déjà faire une première distinction entre le concept de nation selon l’étymologie : « l’endroit de la naissance » qu’utilisent volontiers les peuples autochtones (qui rejoint l’idée de pays), et le concept de nation au sens d’une politique d’Etat. Les deux sens peuvent bien entendu se mêler, mais ils se confondent aussi trop souvent. Il me semble que c’était d’ailleurs l’une des plus belles revendications des Gilets jaunes : « nous voulons décider pour et par nous-mêmes depuis nos ronds-points ! ». C’est au fond la vieille bataille larvée entre les Jacobins et les Girondins qui dure depuis 200 ans... Mais le titre renvoie également à la dimension conflictuelle qu’exacerbe le referendum sur place.
La question du « oui » ou du « non » détruit précisément ce concept de Nation.s au pluriel, et cherche une solution universaliste, là où il faudrait, comme l’affirme pourtant le slogan de la campagne, un « Destin Commun ». Or, un destin commun ne se fait pas dans les urnes, il se fait en se rencontrant, en tombant en amitié, en se mêlant, pour la force et non pas par la force, dans les quartiers, dans les territoires, en gagnant en autonomie, tout comme le fait la nature finalement, autre étymologie qui renvoie encore au mot latin natura : « ce qui va naître ». Je m’arrête là, mais il y aurait encore d’autres facettes à déployer autour de ce titre : Nation.s.
Hélène Magne : Le titre m’a toujours hérissé le poil ! Je pense à une chanson que mon petit garçon chante en boucle en ce moment et dont un passage dit : « …Une nation qui ne fut, jamais vraiment la mienne. Une alliance forcée, de misère et de peine : celle du génocide des premières nations, celle de l’esclavage et des déportations. La lalalalallaa la... ». Pour moi, ce titre est simplement une manière de mettre les pieds dans le plat.
RPD Le film a été tourné en Kanaky au moment du référendum sur l’indépendance de 2018, qui a vu une très forte participation et un résultat plus serré qu’escompté par les Caldoches et par Paris, avec 43,33% pour le « oui » et des scores pro-indépendance très élevés sur la côté Nord, à la différence, par exemple, des cantons de Farino ou de Nouméa où se concentre l’appareil de décision politique et économique colonial. Vous sortez le film à la veille, quasiment, du second référendum, qui se tiendra dans deux semaines, le 4 octobre. Quelle a été la réception du film, chez celles et ceux qui l’ont vu, en Kanaky et en Europe ?
Iabe Lapacas : Les mots ont un sens, plusieurs parfois. Il ne faut pas confondre opinions politiques et origines ethniques. Caldoche n’est pas une opinion politique. Être opposé.e à l’indépendance, oui. À l’origine, Calédonien signifiait Ecossais. Puis, ce terme a servi à qualifier les autochtones. Aujourd’hui, il est revendiqué par nombre de compatriotes. Kanak aussi est un mot venu de la mer avec les hawaïens qui accompagnaient James Cook. Il signifie « homme de l’endroit » ! Puis, il est devenu le synonyme du futur citoyen de l’État indépendant multiracial, pluriethnique. Son sens a été, depuis la fin des années 1980, restreint, pour dénommer, à nouveau, les autochtones du pays. Aujourd’hui encore, il est revendiqué par nombre de compatriotes. Kanak n’est pas une opinion politique. Être favorable à l’indépendance, oui. Le film « Nation.S » permet d’ouvrir le débat, en suivant les pas et les paroles de plusieurs groupes constitués, en marge du discours politique indépendantiste dominant.
Florent Tillon : Ce qui est intéressant de noter, c’est que le film, là-bas, a suscité l’enthousiasme de jeunes caldoches (c’est-à-dire occidentaux présents depuis plusieurs générations), qui se disent écolos et indépendantistes, et qui ont organisé des projections. Mais ils ont dû renoncer aux projections suite à des pressions critiques locales. Le film a ensuite été diffusé sur l’île de Lifou (Drehu) par l’initiative d’une tribu. On dit souvent que ces îles Loyautés sont les endroits où la colonisation a moins opéré, car sans ressources particulières à extraire, et ce n’est surement pas pour rien que le film a trouvé un écho là-bas. A la projection de Montreuil l’autre jour, un jeune syrien rappelait que la coutume, dont on parle beaucoup dans le film, cette organisation sociale et tribale, avait permis aux peuples syriens en lutte de continuer à poursuivre une vie sociale avec ses interdits et ses formes d’organisation, contre l’Etat. Il poursuivait en nous informant que l’Iran était en train de s’installer dans ces territoires et que c’était bien la coutume, l’organisation communautaire des villages, qui était visée par l’économie iranienne et le développement, allié à une islamisation ultra-normative. « Partout, le capital continue de chercher à détruire les sociétés coutumières ! », concluait-il. Une étudiante kanak a même conclu le débat à Lille en remerciant le film de donner la parole à tous ceux que l’on entendait jamais. En revanche, les occidentaux, qui sont parfois partie prenante avec le processus de décolonisation, se manifestent souvent dans le débat de manière virulente contre le film. Cela pose des questions intéressantes je trouve.
Hélène Magne : Ça fait toujours peur la réception d’un film. Déjà parce que c’est difficile de la mesurer et de la quantifier, et ensuite parce que le film lancé, malgré tout ce qu’il peut réussir à brasser, on ne peut plus y revenir. Nous n’avons pas pu aller en Kanaky accompagner le film. Ici, en France ce qui revient souvent c’est que le film fait parler et qu’il suscite des avis forts divergents en métropole. Parmi les blancs, les réactions qui m’ont marquées sont un positionnement double et schizophrène, où anti-racisme et racisme ne semblent faire qu’un, où féminisme et colonialisme ne semblent faire qu’un. Par exemple : « Il faut leur laisser le choix, et la liberté s’ils la souhaitent, de prendre part à la marche du progrès à ces autochtones, et cela par le vote. » C’est à dire il faut laisser les Kanaks décider de leur propre destin sans prendre en compte que la question est posée dans un cadre colonial et par une institution coloniale. Il est à mon sens urgent de s’engouffrer et de creuser du côté de la pensée décoloniale.
Un documentaire est souvent perçu comme une forme de la vérité, comme un dictionnaire ou une encyclopédie (comme le résultat d’un référendum aussi d’ailleurs !). Nous assumons de ne pas nous inscrire dans cette démarche, car c’est par les marges et non par la majorité que nous cherchons à habiter le cœur. Ce film, c’est du poil à gratter.
RPD : Les référendums de 2018 comme celui de cette année sont-ils, réellement, synonyme de « droit à l’autodétermination ? Par-delà le résultat qui sortira des urnes, dans les interventions de certains militants et militantes kanak à qui vous donnez la parole, ce qui prime c’est l’idée selon laquelle, que l’on vote « oui » ou que l’on vote « non », en dernière instance, c’est le modèle extractiviste français qui gagne. La Kanaky est, en effet, le cinquième producteur mondial de nickel, sans compter l’exploitation du cobalt, du fer ou du manganèse. Le résultat du 4 octobre ne changerait rien à la configuration actuelle de ce modèle et, surtout, à la façon dont l’extraction est organisée, au profit de grandes multinationales ?
Florent Tillon : C’est bien la contradiction dans laquelle se trouvent, nous le pensons, des associations comme Survie, qui a par ailleurs été partenaire de la tournée du film, et que nous remercions chaleureusement, mais avec qui nous avons eu des échanges parfois conflictuels, et c’était intéressant. Pour être clair, notre film est du côté des ZADs, des Cévennes, du Tarn, des tribus guyanaises, des coutumiers kanak, des Gilets jaunes, etc. Non seulement le modèle extractiviste est un modèle occidental mondialisé, mais la forme même du gouvernement imposé aux indépendantistes kanak est une copie-conforme du modèle gréco-romain, et qui aura pourtant, depuis plus de 2000 ans, su prouvé son incurable impérialisme, colonialisme, extractivisme, misogynie et autres magies noires... Alors comment, à partir d’une boîte carrée, faire rentrer une forme ronde ? On en est là. Peut-être que l’on pourrait essayer de résumer la polémique de tous ces débats autour d’une opposition entre ceux qui pensent politique, et ceux qui se placent du côté de la coutume. Les deux ne sont pas incompatibles, au contraire, mais le problème actuel est que la politique passe forcément par l’économie, et donc par le capitalisme extractiviste, et donc par la fin du monde. Nous sommes de ceux qui font un pas de côté pour sortir de la politique, pour trouver de nouvelles manières de lutter sur un plan autant local qu’international. Une écologie décoloniale est un concept qui pourrait devenir une arme pour abattre le capitalisme. Mais comment se décoloniser de l’économie si l’on épouse ses formes institutionnelles, et que l’on ouvre de nouvelles mines pour de nouveaux marchés ? Le débat reste ouvert.
Hélène Magne : L’indépendance, l’autodétermination sont les seuls modèles qui me paraissent souhaitables, pourtant le cœur de la chose réside selon moi dans la question de « l’habiter ».
La Kanaky et ses îles trouveront leur indépendance, personne ne pourra jamais leur donner car elles la portent déjà en leur sein. Mais la question de « l’habiter » continuera de se poser là-bas, quelles que soient les trois lettres qui sortiront des urnes. Ce film et son tournage m’ont donnés fort à penser quant à nos luttes, ici, sur les territoires et les terres que nous habitons. Ce sont les échos que nous étions allés chercher aussi je pense. Florent parlait de « l’endroit de la naissance ». Rien ne me fait plus peur que la quête identitaire. L’obsession identitaire, ce grossier moyen de nous vendre des merdes qui nous ressemblent, et d’empêcher toute rencontre avec ce que l’on ne connaît pas et qui pourrait nous rendre plus fort. Je suis née en France. Cette France coloniale me semble à bien des égards inhabitable !
Alors oui nous venons bien de quelque part mais Monchoachi dit : « Construire, uniquement avec la préoccupation de "loger", n’aboutit qu’à défigurer la terre et ne fait que mettre au jour notre misère d’habiter. En réalité, d’une telle façon, même en logeant à la surface de notre propre pays, ou supposé tel, nous sommes déjà déracinés dès lors que nous n’habitons pas notre parole, avec tous les rapports que celle-ci suppose ».
RPD : Les protagonistes du film qui interviennent sur différents barrages, sur des blocages ou des zones à défendre, soulignent qu’ils souhaitent rester « les pieds dans la coutume », qu’ils opposent à « la politique ». Charles Haudra, l’un des personnages centraux du film, met en avant, en langue kanak, qu’il faut « aller vers le passé pour le ramener au présent afin de trouver l’avenir ». Qu’entendent-ils et qu’entendent-elles par-là ?
Florent Tillon : Ils et elles entendent ce que nous entendions encore par chez nous en Europe il n’y a pas si longtemps que ça. Le christianisme, qu’on le veuille ou non, est un des fondements historiques de nos sociétés, et les textes parlent souvent du mélange entre passé, présent et futur, qu’il nous faudrait en permanence cultiver. Dans toutes les civilisations qui nous ont précédées, ici et ailleurs, le passé, le mythe, l’histoire des ancêtres, sont ressassés en permanence, mais cette histoire est aussi en permanente transformation, pour ne surtout pas tomber dans le règne des statues : ces grands machins massifs en pierre ou en métal, hyper chiants à faire, et qu’on n’a certainement pas envie de détruire aussitôt qu’on change d’avis... Or, l’histoire change d’avis tout le temps, bien sûr. Charles Haudra et ses amis avaient adoré lorsque nous leur avions parlé de Walter Benjamin. On sentait que ça collait avec eux, ces concepts d’histoires non-linéaires, et cette manière d’utiliser le passé pour mieux résister dans l’avenir, pour ne pas réinventer à chaque fois le fil à couper le beurre, pour apprendre de nos erreurs et de nos victoires passées au-delà même de la limite de nos vies. Le principe même de la tradition, que défendait à sa manière Benjamin, est un mot renvoyant à la transmission. Il n’y a que nous, occidentaux, qui pensons que seule nous-mêmes et la politique pouvons changer le monde, sans pères, ni passés. Non seulement c’est une erreur, mais c’est faux. Nous avons des traditions, mais que ignorons la plupart du temps, pour mieux les reproduire avec affecs plus qu’avec raison ou histoire. La plupart des Français ne sont plus dans la coutume ou dans l’histoire, ils sont dans l’affect politique.
Hélène Magne : J’ai envie de dire : « on ne sait jamais ce que le passé nous réserve ».
RPD : Si l’on voit dans le film les points de conflits entre les militantes et militants kanak et l’économie extractiviste qui a, littéralement, défiguré l’île, les travailleurs et travailleuses de cette même industrie sont néanmoins absents des images. Pourtant, la question du travail et de ses reconfigurations sont au centre ou en filigrane des autres films de Florent, que ce soit Detroit, ville sauvage ou encore Las Vegas Meditation.
Florent Tillon : A Detroit, nous filmions plutôt des espaces redevenus « sauvages », c’était précisément l’absence de pouvoirs publics, de police, de contrôles, qui permettait à des communautés agricoles de naître dans les quartiers, et d’ainsi ouvrir de nouveaux champs imaginaires. A Charleroi également, ou dans le film sur la ZAD. Même à Las Vegas, dans le cauchemar des cauchemars, nous cherchions toujours parmi les marges, nous cherchions toujours par où trouver de l’humain qui résiste. Je crois que nous avons plutôt cherché à travers ces films ce que nous pourrions encore tirer des ruines de l’occident et de son progrès, mais peut-être que cette rencontre avec des peuples océaniens nous aura permis d’une certaine manière, de mieux renouer avec notre propre passé. Un passé qui n’appartient pas à l’histoire du progrès capitaliste et industriel, ni à sa politique ; mais bien à une histoire non-linéaire...
RPD Longtemps, le Front de Libération National Kanak et Socialiste (FLNKS) a représenté, en France, dans les milieux militants, la voix d’un projet de libération nationale et populaire. Certains, dans le film, accusent cependant le FLNKS d’avoir trahi la cause kanak. Est-ce à dire, pour reprendre l’avertissement de Frantz Fanon dans Les Damnés de la terre, que les élites coloniales, caractérisées par leur « lâcheté au moment décisif de la lutte [sont] convaincue[s] qu’elle[s] [peuvent] avantageusement remplacer la bourgeoisie métropolitaine » ?
Iabe Lapacas : Il faut le demander aux protagonistes du film « Nation.s ». Fanon a vu et pressenti beaucoup de situations coloniales. Certaines fulgurances sont toujours d’actualité. Dire qu’il existe une bourgeoisie kanak est enfoncer une porte ouverte. Par contre, affirmer sa lâcheté en est une autre. La colonie a façonné nos imaginaires et nos réalités. Mais nos cultures nous donnent d’autres clés de lectures, de visions, de dictions, et d’actions, plus nuancées, plus ouvertes, plus profondes et plus libres.
RPD : Le film se clôt, par ailleurs, sur des évocations des luttes de libération en Indochine et en Algérie, mais également par une longue déambulation sur certains lieux sacrés de l’île, déambulation poétique et nostalgique, mais accompagnée d’une machette et d’un fusil de chasse (pour l’instant). Doit-on y voir l’une des clefs du film, et ce d’autant plus que vous proposez des allers-retours permanents entre la situation sociale en France, à travers ses manifestations et mobilisations, et la situation en Kanaky ?
Florent Tillon : Nous l’avons dit, le film plaît beaucoup aux migrants, aux exilés, aux Océaniens, aux Gilets jaunes, aux Occitans, aux Basques, aux zadistes, aux écolos radicaux, etc. Et cela pose des questions à certains camarades qui pensent peut-être encore trop exclusivement de manière politique, car la plupart de ces territoires en luttes ne sont pas des espaces urbains mais bien des espaces ruraux, parfois même des espaces sauvages. Or, la politique, rappelons-le une fois de plus, est bien l’esprit de la cité, de la polis dans son sens grec, et ainsi de la politesse, de la police, de la politique, bref, de l’ordre de la cité. Charles Haudra le dit dans le film : « on a trafiqué les kanak pour construire la Cité, mais on a jamais été des habitants de la Cité, nous ! ». En effet, pourquoi vouloir absolument recomposer un modèle politique gréco-romain à 17 000 km de l’Europe, alors même que les îles voisines telles que le Vanuatu ou Bougainville possèdent un gouvernement coutumier ? Je vous invite à regarder l’histoire passionnante de ces deux mini-Etats qui ont récemment su se décoloniser tout en conservant leurs propres structures sociales. Et même si le paradis ne sera jamais sur terre et que rien n’est parfait, cela fonctionne plutôt pas mal, en tout cas mieux que chez nous, ce qui n’est pas très difficile. Par ailleurs, ces deux pays mélanésiens se sont battus pour fermer leurs mines, pour renoncer à leur participation dans le système mondial capitaliste. C’est finalement assez simple à comprendre : d’autres systèmes existent en dehors du système antique et politique de l’Etat-Nation et de la loi romaine, basée sur la propriété privée et la libre-circulation des flux marchands. Encore une fois, les Kanak et les Océaniens nous posent des questions bien plus profondes que les simples questions d’ordre politique et institutionnel autour du referendum...
Hélène Magne : Vous posez la question de prendre les armes ? Je ne suis pas sûre de comprendre... De là où je suis, c’est à dire presque nulle part, pour répondre modestement à cette question, je dirais que la France aime tellement ça, tuer faire saigner, écraser, « maintenir l’ordre », que je n’aimerais pas qu’elle puisse s’offrir le plaisir de pouvoir répondre à nouveau par le sang, comme par le passé. En attendant, là-bas, à l’autre bout de la terre, la France viole la terre, violente le peuple, et l’esprit kanak.
Propos recueillis par JBT
Crédits : "Nation.s", F. Tillon et H. Magne